cholesteramin proti porfyrínom...

Neviete, odkiaľ by sa dal v súčasnej dobe zohnať cholesteramin (u nás kedysi predávaný pod obchodnou značkou Questran). Pred ca dvomi rokmi sa mi podarilo od lekárky naň získať recept (žiaľ s množstvom neprívetivých komentárov z jej strany), bolo to balenie 50 sáčkov a darilo sa mi s ním dlho hospodáriť. Na odstraňovanie porfyrínov účinkoval výrazne lepšie, než carbofit.

Keď som sa nedávno rozhodol nechať si predpísať ďalšie balenie, s prekvapením som zistil, že Questran ani žiaden jeho ekvivalent sa už na trhu nepredáva. Ani v ČR, ani na Slovensku. A nepodarilo sa mi nájsť podobný výrobok dokonca ani v ponukách susedných krajinách.

Nevie niekto, v ktorej krajine sa cholesteramin ešte v súčasnosti predáva (vyskúšal by som inštitút mimoriadneho dovozu), resp. kde na webe by sa dal nakúpiť? Tiež by ma zaujímalo, prečo vlastne celý produkt kompletne zmizol z trhu a to dokonca bez akejkoľvek náhradnej alternatívy... Skrachoval výrobca?

Michal neskusal si na

Michal neskusal si na odstranenie porfyrinov chitosan? Niektori na cpnhelp si to pochvalovali ako lepsie alternativu ku carbofitu. Je to vlaknina z morskych korovcov ktora je velmi ucinna pri viazani tukov a zlce. Ja som skusil jeden vyrobok tu ale ma to kyselinu hydroxycitronovu preto skusam zohnat niekde cisty.

Chitosan som neskúšal.

Chitosan som neskúšal. Nevedel som ani, že ho niekto na cpnhelp na tento účel používal. Skúsim preskúmať, či sa dá naozaj využiť na viazanie porfyrínov...
WP 05/2008-03/2009,pauza,pokrač.od 06/2009. Mycopl.Pn,Cpn,reaktivované EBV.CFIDS. Liečba: NAC,doxy,roxiazi,entizoltini,vit.D občasné dávkovanie, plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Zlepšenia počas liečby

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

Hej je obzvlast dobry na

Hej je obzvlast dobry na viazanie porfyrinov rozpustnych v tukoch a ludia ho casto pouzivaju namiesto carbofitu.

nemáš nejaké praktické

nemáš nejaké praktické rady z cpnhelp ohľadom doporučeného užívania chitosanu? Myslím napr. doporučenú jednorazovú dávku, maximálne denné množstvo, požadovaný odstup od antibiotík, možnosť kombinácie s jedlom atď...

WP 05/2008-03/2009,pauza,pokrač.od 06/2009. Mycopl.Pn,Cpn,reaktivované EBV.CFIDS. Liečba: NAC,doxy,roxiazi,entizoltini,vit.D občasné dávkovanie, plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Zlepšenia počas liečby

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

a proč laborujete s

a proč laborujete s chitosanem? nesedí Vám carbofit nebo je to snad účinější?

Milan mnohym sa to osvedcilo

Milan mnohym sa to osvedcilo lepsie ako carbofit, ja tu ale v lekarni neviem najst cisty je to v nejakych pripravkoch na chudnutie a mne teraz akurat chudnut netreba :)

ahoj Vlado,je to

ahoj Vlado,

je to toto?

http://www.tienscz.cz/produkty_chitosan.php

A co Eneterosgel, ten někdo nezkoušel?

Já používám Enterosgel

Já používám Enterosgel místo Carbofitu a jednoznačně doporučuju. Jen to vyjde celkem draho.

 

Ahoj Michal, neviem najst

Ahoj Michal, neviem najst nejky sumar skor su tam veci roztrusene tu je jeden post ktory zhrnuje osobne skusenosti s carbofitom, chitosanom a cholesteraminom, pokial viem ludia beru cca 8 caplets

Fighting BrainFog is a major part of dealing with CAPi. For some, such as myself it was very present as part of my presenting symptoms of chronic persistent infection.   Perhaps you have found another adjunct for yourself with St John's Wort, however I'd like to ask if you first have given "moppers" a through testing?  Perhaps not.  I have known about St John's Wort but have never considered it for myself, it's tendency to increase photosensitivity was never an attractive side effect for myself, I used to have a strong tendency to burn (much reduced since intensive CAP years).

For the abatement of Brain fog, the following two of three have worked very well for me.

Chitosan UD available from http://www.wholehealth.com/ has more absorption power per dose so be sure to look at the amount on the brands that you consider and read the product information at the website above regarding it's use.  The fact that it is over the counter is a plus.

  Cholestyramine for me in intermittent use has been the best choice but do consider your personal bowel patterns, those who have any tendency towards constipation are a risk for increasing those concerns.  Extra fluid should be taken with it beyond what is used to desolve the powder in any case is what I found helpful. 

All that said I have never had any lack of bowel motility if anything I have very quick bowel transition time and therefore had not problems with Cholestyramine.  You can read my full description if you take the time to read all my blogs.  After I discovered it my die off porphoria disolved and my quality of life improved amazingly.   There have been many  discussion here on the topic with lots of imposing views.  Look through the forums and you will find them both pros and cons of peoples experiences and theories.

As for charcoal, I could never take enough of it too make a difference and I found it nauseating for me on top of the doxycycline it was just to much for my stomach to manage.  But many more folks are OK with it's use that has been reported by the majority of folks here..  I have however found that the quantity of charcoal is also more expensive dose per dose than the OTC Chitosan UD that I mentioned above.

Three weeks ago I started a trial of Lithium Orotate a mood enhancing mineral, please see the link to that forum topic; http://www.cpnhelp.org/lithium_orotate_mood_enha

Also, perhaps you might read my blogs from the past 4 years.  I talk a lot about my challenges and my inprovements in them.  http://www.cpnhelp.org/blog/louise 

LDNi is also noted to be mood lifting I have been using this for the past two years, you might go to the forums topics page on the left and find the past posts that I have started  on LDN with audios and videos presentation links there are a number of options to support one through the challenges of the CAP treatment.   U cannot add any more links to this response without loosing it to the spam catcher.

Best wishes for your improvement through CAP.  Louise


Našla jsem tady o něm

Našla jsem tady o něm píšou, možná jsi to už viděl:
http://www.odpovedi.cz/otazky/kde-sehnat-lek-questran

že to prý může sehnat gastro, ale to asi víš. V internetových obchodech mimo EU to mají, ale dost drahé a ještě ve verzi light, kde je přidán aspartam...

a ještě tu to taky někdo shání, zde názvy alternativ léku:
http://www.pharmacy-forum.co.uk/have-drug-related-question/5255-questran.html

a tady něco o léku v čr:
Vloženo - 15/02/2010 :  16:55:25  
Zdravím všechny,
jsme stejně jako asi většina z vás odkázána na Questran, protože jsem po resekci střeva. Skutečnost, že lék byl bez náhrady stažen, mě také dost zaskočila. Psala jsem dotaz na Ministerstvo zdravotnictví, ale tam asi řeší naléhavější problémy, zatím se mi nikdo neozval. Zjistila jsem ale přes svou pojišťovnu, že dovozce Questranu požádal o zrušení registrace, což by prý znamenalo, že by tu lék mohl být prodáván jako neregistrovaný. Po vyplnění jakéhosi formuláře od ošetřujícího lékaře, v němž by byla potvrzena nutnost lék užívat, by mohl revizní lékař pojišťovny rozhodnout o jeho proplacení. Nevím , jestli jsem to dobře pochopila, ale po zrušení registrace by mělo bát snadnější lék získat. Celý proces by měl být rozhodnut v březnu. Je to aspoň pro mě pozitivní zpráva, doufám, že poté zase nenarazíme na nějaké jiné byrokratické nesmysly. Takže vydržme do března a uvidíme. D.

http://forum.crohn.cz/topic.asp?TOPIC_ID=740&CAT_ID=6&FORUM_ID=8&Forum_Title=L%E9ky%2C+l%E9kaoi%2C+%9Apit%E1ly%2E%2E%2Ebrrrr&Topic_Title=questran

Nahoru



(na WP od 10/2007, CFS, EBV, zl. stafylokok, chlamydie pneu, alergie, onychomykóza, chronická žilní nedostatečnost, bolesti kloubů a svalů, únava)

WP 10/07-2014 CFS, EBV, CMV, CPN alergie, onychomykoz žil nedost., bolest kloubůsvalů, 3/12 autoimun ŠŽ Eutyrox, otitidy 6-9/16 Ciplox Cefixim, 9/16 WP roxi,doxy,enti,isoprinosin, neuroinf VZV, enterokok strept. B +12/16 amoxi, neuroborela 3/17 mino azi

Lipolon,Quantalan,Vasosan..ti

Lipolon,Quantalan,Vasosan..tieto su uvedene vo Wikipedii ako lieky s liec.latkou cholestyramin (colestyramin). http://de.m.wikipedia.org/wiki/Colestyramin

EFENSOLna Goldpharme je

EFENSOL

na Goldpharme je dostupny
 
Efensol 40x3g za 684,- Kc

nebo 

Resincolestiramina 50x4g za 1.058,-Kc

nutno pripocitat cenu za recept 154,- Kc a dopravu 217,- Kc

Pokud by nekdo objednaval Efensol, tak se pridam, nebo to objednam, cena za dopravu a recept se rozpocita. 
Mozna bych objednal taky mino:
Minocyklin Ratiopharm 100x50mg 826,-Kc

Zajemci piste do inboxu. Jsem z Ostravy.

tak to je skvelá správa.

tak to je skvelá správa. Ja som sa snažil na goldpharme tiež hľadať, ale zadával som názov s preklepom a navyše aj pri správnom názve sa oba výrobky ponúknu iba prihlásenému užívateľovi.
Kto chcete kupovať cholesteramin z goldpharmy, pozor na to, že sa bude zrejme jednať o veľmi veľkú krabicu - pre porovnanie 50sáčkový Questran mal rozmer krabice ca 30x12x8 cm ! Mám zlé skúsenosti s poštárkami pri zásielkách od goldpharmy - ak sa obálka nezmestí do schránky, nechá ju poštárka trčať z veľkej časti von zo schránky, v tých najhorších prípadoch mi ju raz nechala položenú na chodbe pred dverami bytu (wtf!!!) a druhý raz ju strčila do rúk domovníkovi. Nechcem si zatiaľ ani predstavovať, čo urobí s veľkým balíkom s cholesteraminom.
WP 05/2008-03/2009,pauza,pokrač.od 06/2009. Mycopl.Pn,Cpn,reaktivované EBV.CFIDS. Liečba: NAC,doxy,roxiazi,entizoltini,vit.D občasné dávkovanie, plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Zlepšenia počas liečby

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

Toto môže byť užitočné

Toto môže byť užitočné pri hľadaní ďalších zdrojov:
Novo-Cholamine  Canada Novopharm (Canada)
Questran (†) Canada Bristol (Canada)
Colesthexal (†) Germany Hexal (Germany)
Colestyr  Germany Ct (Germany)
Lipocol  Germany Merz (Germany)
Vasosan  Germany Felgentrager (Germany, Czech Republic, Poland)
Quantalan  Germany, Austria, Portugal Bms (Germany, Switzerland, Austria, Portugal)
Questran  Greece Ifet (Greece)
Chol-Less (†) Israel Rafa (Israel)
Colestrol (†) Italy Formenti (Italy)
Questran  many countries.. Bms (Australia, France, Italy, United Kingdom, Ireland,...)
Efensol  Spain Faes (Spain)
Lismol (†) Spain Lesvi (Spain)
Questran (†) Spain Bristol-myers (Spain)
Resincolestiramina  Spain Rubio (Spain, Thailand, Singapore)
Kolestran  Turkey Ilsan (Turkey)
Cholemin (†) United Kingdom Berk (United Kingdom)
Cholybar (†) United States Parke, davis (United States)
Locholest  United States Warner chilcott (United States)
Prevalite  United States Upsher-smith (United States)
Questran  United States Par (United States)
Znakom † sú označené značky, ktoré sa pravdepodobne už nevyrábajú.
Toto obchodné názvoslovie by sa mohlo hodiť pri žiadostiach v našich lekárňach pri snahe o objednanie cez inštitút mimoriadneho dovozu. Takisto som teraz niektoré značky našiel v nemeckých internetových lekárňach (žiaľ vyžadujú recept, ale ten by sa dal zohnať ľahšie, než u antibiotík).
Pokiaľ by niekto hľadal ďalšie zdroje na internete, ako názov účinnej látky sa používa "Colestyramine" ako aj "Cholestyramine".

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

pri výbere konkrétneho

pri výbere konkrétneho výrobku bude vhodné si dobre prečítať zloženie a vyhnúť sa pridaným umelým sladidlám typu aspartám, sacharin a natrium-cyklamát. Vyhnúť sa teda hlavne výrobkom, ktoré majú v popise "sugar free".
WP 05/2008-03/2009,pauza,pokrač.od 06/2009. Mycopl.Pn,Cpn,reaktivované EBV.CFIDS. Liečba: NAC,doxy,roxiazi,entizoltini,vit.D občasné dávkovanie, plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Zlepšenia počas liečby

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

tak neviem, či to správne

tak neviem, či to správne chápem, ale vyzerá to, že možno je cholesteramin u nás stále dostupný pod značkou Vasosan P. Bude treba preveriť v lekárňach.
http://www.sukl.cz/modules/medication/detail.php?code=0154756&tab=prices
a ďalšie info http://www.zdn.cz/clanky/komentare/409129?parent=616253&category=z-domova

WP 05/2008-03/2009,pauza,pokrač.od 06/2009. Mycopl.Pn,Cpn,reaktivované EBV.CFIDS. Liečba: NAC,doxy,roxiazi,entizoltini,vit.D občasné dávkovanie, plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Zlepšenia počas liečby

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

hm, tak som sa informoval v

hm, tak som sa informoval v lekárni o dostupnosti Vasosanu:
- v čr je síce registrovaný, ale žiaden z dodávateľov lekární ho do čr nedováža. Veľmi vtipné. Neexistuje tiež ani žiadna iná alternatívna značka cholesteraminu v čr.
- v sr nie je od r.2010 vôbec žiaden cholesteramin registrovaný. Dovtedy sa podobne ako v čr predával Questran
- ištitút mimoriadneho dovozu zjavne nikoho v lekárni nenadchýňa. Je s tým spojená vysoká byrokracia (treba posielať žiadosť na schválenie poisťovni, musia to problematicky objednávať, poisťovňa to nemusí byť ochotná preplatiť,...).
- na recept od nášho lekára by vraj malo byť možné bez problémov osobne kúpiť liek v Nemecku. Nemusí ho vtedy predpisovať ani gastroenterológ, stračí recept od obvodného lekára, s dodatkom hradí pacient a nemecká lekáreň v prípade plnej úhrady s tým nerobí problémy. Technickým problémom je samozrejme cesta do Nemecka, ak človek zápasí s únavovým syndrómom, nehovoriac o finančnej náročnosti. Netuším, či sa dá zohnať cholesteramin aj v Rakúsku.
- teoreticky (bude treba preveriť) by šlo nakúpiť v nemeckej internetovej lekárni v kombinácii so zaslaním receptu poštou
- a samozrejme goldpharma, ale jednak tie španielske značky majú v sebe podľa všetkého aspartam a navyše mám veľkú obavu, že mi poštárka tak veľký nedoporučený balík niekde zašantročí alebo nechá pohodený pri schránkach.
WP 05/2008-03/2009,pauza,pokrač.od 06/2009. Mycopl.Pn,Cpn,reaktivované EBV.CFIDS. Liečba: NAC,doxy,roxiazi,entizoltini,vit.D občasné dávkovanie, plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Zlepšenia počas liečby

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

http://www.biotika.cz/humanni

http://www.biotika.cz/humanni_pripravky.html  - měli by to dovážet, ale lék je registrovaný jen v nějakém režimu F, není v lékárnách, je jen pro zdrav. zařízení ambulantní a ústavní péče, je povoleno dovézt v rámci programu 14000 balení, http://www.sukl.cz/modules/medication/detail.php?code=0154756&tab=program

Biotika na stránkách píše mj.

"Kromě výše uvedených aktivit, zabývá se naše společnost i sortimentem léčiv, které nejsou toho času z různých důvodů v České republice registrovány. V této oblasti máme bohaté zkušenosti a jsme schopni pomoci při zpracování tzv. specifického léčebného programu a na jeho základě i požadovaný lék zakoupit a dodat. Dále nabízíme dovoz léků prostřednictvím individuálního dovozu, tedy pro konkrétního pacienta na recept. "

Absolútne frustrujúce.

Absolútne frustrujúce. Vasosan je síce v čr registrovaný, ale žiaden z priamych dodávateľov ho lekárňam nedodáva a objednávanie cez Biotiku sa im nepáči. Navyše dostať od lekárky recept je prakticky nemožné, dokonca ani na hradí pacient - vraj s odôvodnením, že dokonca aj v tomto režime by kvôli tomu mala problém s poisťovňou. Mňa toto tak nebaví... Hlavne že podobné anticholesterolové prípravky určené primárne na chudnutie a s výrazne vyššou mierou sprievodných rizík sú voľne predajné.
WP 05/2008-03/2009,pauza,pokrač.od 06/2009. Mycopl.Pn,Cpn,reaktivované EBV.CFIDS. Liečba: NAC,doxy,roxiazi,entizoltini,vit.D občasné dávkovanie, plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Zlepšenia počas liečby

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

Takže moja skúsenosť s

Takže moja skúsenosť s nákupom Vasosanu s receptom cez nemeckú internetovú lekáreň:
Nakupoval som v Bodfeld Apotheke ( www.bodfeld-apotheke.de ). Od lekárky som mal vypísaný český recept na Vasosan s režimom hradí pacient. Vyplnil som si na webstránke objednávku Nystatinu a Vasosanu, pri Vasosane som zaškrtol typ receptu Privatrezept, zadal adresu, číslo karty a poznámku, že český recept zašlem poštou. Potom som poslal originál receptu doporučenou poštou na adresu lekárne (adresa aj s návodom tu: http://www.bodfeld-apotheke.de/versand-rezept/rezepte-einloesen.html ). Lekáreň počkala na príchod receptu a potom odoslala naraz celý balík vrátane bezreceptového Nystatinu. Celý proces od objednávky až po príchod balíka trval asi 14 dní, z toho ca 8 dní trvalo poslanie receptu. V balíku som okrem kúpených liekov našiel priložený aj originál receptu s pečiatkou lekárne a jedna jeho kópia. Zrejme by sa dal použiť pri žiadosti o preplatenie nákupu zdravotnou poisťovňou.
Takže môžem potvrdiť, že takýto postup objednávania funguje, ale je dosť krkolomný a namáhavý.
Čo sa týka samotného Vasosanu, obsahuje ako sladidlo klasický cukor a nie škodlivý aspartám, ktorý býval v Questrane a ktorý je zrejme aj v cholesteraminoch z goldpharmy.

Mimochodom, ak by mal niekto cestu do Rakúska, mohol by preskúmať, či majú cholesteraminové lieky aj v rakúskych lekárňach? Ja som hľadal cez internet ale nič som nenašiel, všetky cholesteraminové lieky boli iba v Nemecku.

WP 05/2008-03/2009,pauza,pokrač.od 06/2009. Mycopl.Pn,Cpn,reaktivované EBV.CFIDS. Liečba: NAC,doxy,roxiazi,entizoltini,vit.D občasné dávkovanie, plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Zlepšenia počas liečby

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

Ahoj Michal,   pred 2 rokmi

Ahoj Michal,

 

pred 2 rokmi si popisoval postup pri nákupe Vasosanu s receptom cez nemeckú internetovú lekáreň. Nevieš, či sa odvtedy nedá zohnať nejak jednoduchšie? Je to cholestyramin, alebo chitosan? Aká bola, alebo aktuálne je cena a aká je veľkosť - na ako dlho vydrží?

Inak, ako sa za tie dva roky zmenil tvoj zdravotný stav?

 

Vopred diky za odpoveď.

 

Anlii (Anička)

 

Môj najnovší pokus o nákup

Môj najnovší pokus o nákup Vasosanu z nemecka z Bodfeld Apotheky sa trochu skomplikoval. Recept, ktorý som im poslal odmietli akceptovať a poslali mi ho naspäť. Ako vysvetlenie uviedli, že síce bežne akceptujú zahraničné recepty, ale mali by byť napísané v angličtine a vytlačené na stroji. Bohužiaľ ten môj recept bol písaný rukou a typickým "lekárskym rukopisom".

Napokon som to vyriešil nákupom cez goldpharmu. Vychádza to síce o dobrých 12 EUR drahšie, ale zase človek ušetrí čas obiehaním lekárov a doprosovaním o recept a nemusí strácať čas cestou na poštu kvôli zaslaniu receptu lekárni.

WP od 05/2008. Mycopl.Pn,Cpn,EBV. Chronický únavový syndróm. Liečba:NAC,doxy,azi,tinidazol,vit.D 4000iu,plus opatrenia proti sekund.porfýrii. Výrazné zlepšenia po 3.r liečby. Po 6r WP stav takmer bezproblémový. V súčasnosti striedavo mierne relapsy

Volby prohlížení komentářů

Vyberte si, jak chcete zobrazovat komentáře a klikněte na "Uložit změny".

Powered by Drupal - Modified by Danger4k